王蒙新书《得民心得天下》发布会实录

主讲人 | 王蒙

嘉宾 | 王杰(中共中央党校哲学部教授)

沈浩波(磨铁图书创始人)

主持人 | 米夏(北京电台《读书俱乐部》主持人)

协办| 一路书香(id：yilushuxiang)

孟子是一个怎样的人?

▌王蒙：关于孟子其人，初读感觉隔膜，再读甚觉可爱。

有时候隔膜是什么原因呢?第一，因为他跟现在具体的处境、语境不一样，孟子一上来先要分清义和利，可实际上我们要知道，那时候他谈的利跟现在说的利并不一样。我们现在讲的是人民的利益、党的利益、国家的利益。第二，孟子说话针对的大部分都是侯、王、君王、大臣，他没有和老百姓说过话，他说士怎么样怎么样，大丈夫怎么样怎么样，他说的是社会上层这一批人物，这是他的针对性——你们治国，不能把你们的，尤其是不能把自己的私利放在前面。我们需要知道具体的状态，孟子和什么人在说话，就明白了，就会觉得他敢说，有些话说得非常尖锐，比孔子说得尖锐。但是在有的地方，他其实又非常灵活。

▌王杰：有家国情怀的理想主义者。

如果用一两句话来表述孟子的特点，或者说孔孟的特点，应该是理想主义者，和韩非子、荀子的现实主义不太一样，他们更多的是理想主义。另外，孟子和孔子都有社会担当，家国情怀，以天下为已任的情怀，周游列国，要让自己的政治主张、见解在那种血流漂杵，杀人如麻的混乱年代，能够被统治者所接受，告诉统治者你实行我的仁政，你讲仁，就能无敌天下。

▌沈浩波：明知不可为而为之的大丈夫。

我对孟子有另外一种热爱，我是双重热爱，我既热爱王蒙先生，又热爱孟子，当王蒙先生写孟子的书，那出版之前我就迫不及待看了文稿。

为什么有这样的热爱?因为我的人生里有一个我的座右铭，是孟子的，“明知不可为而为之”，我觉得这是理想主义的最高境界，我觉得每个人生命当中很多事情都不能做到这样的境界，明知不可为而为之。我看完这本书的感觉，写得太好了，真是在用心写。

《得民心得天下》中是怎样精炼孟子思想的?

▌沈浩波：四个词凝练得干脆又准确。

我推荐大家看这本书，是因为整本书对孟子有非常详细的解释，有对原文的解释，在原文的解释之上又做了进一步发挥，帮助解读，是非常细的。这本书有前面的总纲，我特别推荐大家看，总纲里提炼了四个点。孟子的文章我在大学的时候也读过不少，但我看到王蒙老师提炼的这四点，还是很吃惊的，提炼得非常准确。

第一个词是人性。我觉得这个太了不起了。我们对于儒家，对于孔孟，其实有时候已经把它放到一个绝对政治正确的位置上。王老师第一个提出来的是人性，还原到了孟子，作为一个亚圣，他有青春勃发的那部分，他的观点里面所根植的，是站在人本基础上的那一种侠气。人之初，性本善，这是一种人性，包括民为重这也一种人性，王老师把人性作为孟子的精神写出来，这是很了不起的一个提炼。

后面的两个词是民心和天意。在整个书里，王蒙老师有一个观点，他认为孟子的观点是民心即天意，这也是非常了不起的提炼。我们都知道孟子是强调民心民意的，强调得非常深，君王如果视老百姓为草芥，老百姓就有权利视君王为仇敌。他对民心的强调是勇敢的，大仁大勇的强调。王老师把它提炼成了民心即天意，这是对儒家精神高度的发挥和理解。

第四个词是精英主义。这个词也特别重要，我们看西方的文明社会有一个重要的阶层，就是知识分子，知识分子阶层是没有权力的，但是他们提供各种学术思想。你对现代文明、现代伦理、社会价值、神学和社会学之间关系的各种思想，都是建立在知识分子阶层体系上的。在中国，儒家知识分子几千年来在中国的社会当中发挥了巨大的作用。王老师看到了这一点，提出了精英主义四个字。

▌王蒙：孟子思想归结一处即“性善”。

中华文化有一个特点，强调事物的整体性和统一性，什么事我们都希望最后找到这个一，天下定于一。孟子找的这个一，在某种意义上就是性善。人天生就善，这是他的天性，一切的坏毛病都是后天由于环境不好造成的，相反的，他刚生下来那时候是最善的。

天生下来的善就是天性，就是人性，这是先天的，所谓良知、良能，我们到了民间还说良心，都是无条件的善。所以你的为政——过去叫治国，不叫行政，叫为政，你的为政应该建立在善的基础上，就是你要爱民，要符合民意，符合民心，要让老百姓过得好，要让老百姓过上小康的生活。

义是什么?是义理，不是讲义气。义理，用今天的话来说，就是原则，他的哲学是性善论，他的仁政、王道是性善论，他宣传的一切为政的出发点也是性善论，他之所以强调民本，也是性善论，既然是性善的，那么老百姓的心意就是天心。

《孟子》智慧对当今普罗大众的启示

▌王蒙：这世上最大、最坏、最恶劣的不仁德即否定仁德本身。

《孟子》里面有这么一段很短的话：有的时候你不相信性善吗?你不是处处都表现出你的仁德吗?但是人们觉得你的仁德不管用，盖不住那些小人、品行比较不端正的的人。我们现在也有这种叹息，好人干好事，反而被不好的人抓你的辫子，找你的毛病。

孟子的分析非常好，仁德好比是水，不仁德好比是火灾。当火比较大，一车柴都着了，仁德的人，就一个人，他舀一小杯水倒在上面，你浇不灭这个火。并不是水没有浇灭火的力量，问题是杯水车薪，这个水太少了。这种情况下，如果多找一点人，来一百个人，一个人挑一挑子水往上浇，早就浇灭了。因此，还是要用仁德去遏制，去扭转这个社会的不良风气。我们现在也碰到了这个问题。

孟子接下来有一句话说得很精彩，他说如果你看到一个人拿了一杯水去救火，没救好，你就说仁德有什么用，还不如跟着一块儿不仁德呢?这就是世界上最大、最坏、最恶劣的不仁德。

我们为何要追溯、感悟传统文化?

▌王杰：古代的大同思想，今天的中国梦

我们今天的国学回归复兴绝不是为了复古怀旧，是因为中国文化中，孔孟文化中蕴含着的政治智慧、修身做人的道理，值得我们今天的人去学习、去感悟、去借鉴。

比如说孟子讲，为仁者宜居高位。道德好的人、品德高尚的人，才适合去当官。其实就是上梁正，下梁乃正。不正之风、歪风邪气都是从上刮下来的，古今皆然。

孔子讲过，“其身正，不令而行;其身不正，虽令不从”。从自己身上找原因，就是强调了我先做好，我才有资格教化别人，你自己都做不好，怎么去教化别人?这个思想非常好。

孟子还讲过，我们面对的诱惑很多，可以取，取则伤廉。面对各种利益的诱惑拿不拿，这是考验人心的试金石，拿了就伤了你的清廉。这种清廉文化对于今天反腐倡廉，有非常重要的借鉴意义。

尽管过去了2400多年，但是，这2000多年来，解读《孟子》的人，直到当下的《得民心得天下：王蒙说<孟子>》，可以说对孟子这个人，历朝历代，从古到今，在不断挖掘他的思想智慧，治国平天下的哲理。

所以我觉得，我们在座的一些国学的爱好者，也包括一些领导干部都应该读读这本书，因为我们现在在国内推动领导干部学国学系列活动，希望让更多的领导干部能够通过读这本书，能够真正从书中感受到我为官为政的目的是为民。因为孔子不仅仅是讲独善其身，独善其身只是他的一个方面，他最终的目的是兼济天下，是治国平天下，治国平天下很重要的一点就是为老百姓。

▌沈浩波：传统文化不会消亡，它存在于中国人的血液里

首先，我补充一点对这本书的看法：王蒙老师在写这本书时，没有把孟子当成儒家真理的化身。他有一段写：“这个地方孟子激动了，你看他这么激动……”这是王蒙老师在思辨，他把孟子当成很平等的人。我在思考你，并不是你孟子说什么都是对的。很多时候他不在对错的判断上，而在一个个人的、独立的思考和思辨的判断上。用这样的态度来阅读、来体会、来思考传统文化，才是对传统文化、传统文学的发扬，真正的发扬，而不是往那儿一趴，五体投地了，您说的都对，祖宗，谢谢您，您给了我们一切。这样的话，就是没动脑筋的。

第二个观点，其实我觉得不用太担心传统文化在中国会失去读者，我觉得读者丢不了，传统文化跟中国人的血液真的是太接近了。我们总讲中国人没有宗教，实际上中国人起码有两个宗教，看宗教怎么来定义。一个是儒教，虽然很多人可能没有读过孔孟，但不代表他们身上没有遵循儒教仁义礼智信这些基本的东西，儒教从根本上来说就是中国人日常的宗教。还有一个是诗教。其实中国人是有宗教的，既然带有宗教的属性，就不用太担心它会消亡。我们今天还有王蒙老师这样的作品，这样的年龄看中国古典文化青春勃发的专著，这种撞击，现代人和古典的撞击，特别好。